Максим Скрябин сказал:

Спасибо, Максим!

Спасибо за вебинар!
Как я и обещал, открыл тему, чтобы продолжить дискуссию:
ссылка

Дорогие участники вебинара!
Мы сделали это! Мы сделали вашими усилиями вполне приличный практикум в виртуальном классе!
Спасибо!

Плоды нашего труда по ссылке:http://blog.newedu.su/2013/08/blog-post_15.html

Великолепные воспоминания! Спасибо огромное! Все фото в одном месте! Очень ждала.... {{{{{{{{HUGE HUG}}}}}}}}}}

С тезисом
«Если специалист e-learning не может или, тем более, не способен обеспечить оценку эффективной коммуникации (и иных подобных «тонких» компетенций) в eL 1.0, то ни в сетевом (даже в cMOOC), ни в вебинарном обучении он на деле вряд ли умеет это сделать, даже если ему кажется, что это не так»
согласен лишь частично.

Я использую следующую модель интеракций учащегося (есть и другие, с большей и меньшей детализацией):
1) учащийся — контент,
2) учащийся — технологии,
3) учащийся — преподаватель,
4) учащийся — учащийся,
5) учащийся — с самим собой.
В электронных курсах используются пп. 1 и 2, в особо продвинутых — также п.5 (привет, самооценка!). И соглашусь, что если специалист e-learning не отработал эти типы интеракций на электронных курсах, то и в другие форматы он их не перенесет.
Однако в «более коммуникативных» форматах делается больше упор на пп. 3-5. От того, что в них не используются пп. 1 и 2 (когда их начинают противопоставлять «более бедному» eL 1.0), они лишь проигрывают. Правда сейчас, к моему счастью, развивается направление учебной аналитики, правда пока не в нашей стране.
Но все же, в других форматах могут быть совсем другие подходы. Потому я бы не стал быть таким категоричным.

Когда я думал на эту тему, у меня сразу же появилось несколько решений.
1. Действия (как учащийся печатает текст в текстовых полях?).
- Средняя скорость печати.
- Динамика скорости печати (насколько сохраняется скорость, с которой печатаешь текст?).
- Число исправлений текста (насколько часто переписываешь текст, который только что написал?).
Это физические характеристики, которые (относительно) легко измерить в электронном курсе,. Но возникает вопрос, насколько сильно они связаны с компетенцией, которую вы рассматривали.
2. Текст (насколько «хороший» текст печатает учащийся?).
Здесь делается упор на автоматический анализ текста (text mining).
- Число орфографических (и, если удастся, пунктуационных) ошибок.
- Различные способы структурированности текста.
- Частоты использования ключевых слов (но здесь нужно быть осторожным, так как если список ключевых слов предопределен, то он задает некоторые «тиски» для учащегося — что делать тогда с его гибкостью/креативностью?).

В приведенных выше примерах предполагалось, что учащийся печатает текст, потому здесь делается больший акцент на письменную коммуникацию, чем на устную. Следующий подход подходит для обоих типов коммуникации.

3. Сценарий (как ведет себя учащийся в рамках всего курса?).
Это очень близко к ситуативным тестам (situational judgement test), но только не предъявляется сам тест учащемуся, а его логика «зашивается» в сценарий курса. Это и рассматривается в статье. ;)

Имею два сомнения по этому поводу.

Сомнение 1. Не уверена, что умение мерить в еЛ 1.0 автоматом гарантирует умение мерить в 2.0. Одно дело вооружиться четким алгоритмом, задать идеальное поведение и сравнивая замеряемое с идеальным. Другое дело — уметь наблюдать и делать выводы в живой коммуникации (неважно, онлайн или оффлайн).

Сомнение 2. Опасность субъективизма при живом наблюдении, конечно, существует. Но, анализируя «вручную», можно заметить то, чего не заметишь в автоматизированном.

Елена Локтева сказала:
Если про вебинары — согласен. Более того, на больших группах (более 12-15 чел.) нормально можно лекции проводить, ну, разве что с элементами беседы и посттестированием.
Касательно же работы со столь тонкими компетенциями, как коммуникативные, группа, ИМХО, должна быть 6-8, хуже 10-12 чел., включая ведущего и его ассистента.
Лена, сам понимаю, что «очень радикально». Понятно, что можно и вовсе без еЛ нужную компетенцию оценивать/измерять. еЛ же 1.0 здесь для меня как раз суть критериальное основание (выходить оно в еЛ 1.0 — значит факт налицо) и высший пилотаж, в частности, в его рамках как раз и можно формировать у илёнинцев компетенцию формировать и оценивать тонкие компетенции. Уж если умеешь ее мерить в еЛ 1.0, то и в остальных форматах сумеешь. Именно еЛ 1.0 позволяет работать с такими компетенциями в явном виде, в то время как очка, вебинары, cMOOC'и и т.п. на практике часто измеряют ее интуитивно, по наитию, с опасностью чрезмерного субъективизма.

Володя, речь шла именно о группах на вебинарах: не предложили участники метода, который только на больших группах в в-классе работает. Т.е. все предложенные методы были либо универсальными (для любых групп), либо для малых групп. Т.к. вебинары — это не eL 1.0, то размер группы все-таки имеет значение.

Думаю, это слишком радикально:) Особенно — если интерпретировать компетенцию как наблюдаемое поведение: наблюдать и замерять поведение человека проще в коммуникации с ним. Я бы скорее подписалась под тем, что если специалисту удается наблюдать, оценивать и развивать компетенцию в eL 1.0, то это уже высший пилотаж.
Мы сейчас разрабатываем такой продукт, по совершенно понятной, наглядной, прозрачной методике. И несмотря на всю ее понятность, реализовать ее не так просто, причем, я сейчас не про инструменты говорю (с ними как раз проблем нет).

Лена,
сначала поспорю с твоим тезисом про «ни одна из четырех групп участников не предложила способа, который был бы применим только к большим группам»
1. в рамках eL 1.0. размер группы безразличен;
2. как раз наша группа, рассматривавшая способы оценки компетенции «Убедительная коммуникация», предложила ряд таких решений. Одно из самых интересных (Сергей предложил) — заложить в систему оценки алгоритмы автоматического измерения и диагностики порядка и особенностей коммуникации учащихся с электронным средством обучения. Разумеется, создатели такого средства должны сначала смоделировать модель нужной коммуникации и отслеживать отклонения от нее.

Прошу у коллег прощения, что пока не выступил с рефлексией работы группы: цейтнот + не так то просто обобщить и оформить то, что было всеми наработано. Постепенно сделаю это.

И, наконец, мой радикальный тезис:
Если специалист e-learning не может или, тем более, не способен обеспечить оценку эффективной коммуникации (и иных подобных «тонких» компетенций) в eL 1.0, то ни в сетевом (даже в cMOOC), ни в вебинарном обучении он на деле вряд ли умеет это сделать, даже если ему кажется, что это не так.
Неспособность и/или неумение специалиста формализовать оценку «тонких компетенций» в еL 1.0 является симптомом того, что он вряд ли умеет это делать — осознанно, рационально, операционально — и в «более коммуникативных» форматах осуществления e-learning.

Константин Бугайчук сказал:
Ждет своего звездного часа, запланированного на ноябрь-2013. И не только раздел «Стартап», а еще одно приложение, которое, надеюсь, будет всем полезно;)

Константин Бугайчук сказал:
Вот прямо скоро не слабо:)

А слабо ответить: «Какова судьба предложения о разделе «Стартап» ?»

А слабо вот прямо скоро вставить в сайт 2 моих поста о школах 2013 года, либо в их ветку либо как статьи? Это будет всем интересно + PR наших мероприятий

А слабо ввести в ветке про школы портала — отзывы и комментарии об итогах их проведения))

Олег Лавров сказал:
Принято! Взяли в работу:)

Сайта. Но это легко пресекается;)

Про безопасность чего ты думал? :)

Ну я больше думал про безопасность... Форматирование надо делать логической разметкой, а всякие «цвет, размер шрифта» удалять. И кроме того, премодерацию никто не отменял.

Нужно тогда делать такой редактор, чтобы народ не наформатировал тут красными буквами на зеленом фоне. :)

Елена Локтева сказала:
В смысле? Приложить файл и отправить? Да это я могу и e-mail использовать))))
Я ж говорил, чтоб ее можно было набрать, расставить ссылки, выделения, посмотреть, как она выглядеть будет. Но уместно, если будет поток статей и ты не будешь с ним справляться:)

1. Вкладочка «Новости» есть.
2. События тоже есть. Причем, любой участник может создавать сам события и приглашать других участников.
3. Про стартапы думаю давно. Но идея, которую я придумала, такая масштабная, что пока руки не дошли. Но раз вопрос встал, будем решать:)

А просто функция «Отправить статью» не подойдет? :)

Простой сервис. Объявления. Пример — хочу поздравить и все. Без дискуссии.
Всех причастных сегодняшних и в прошлом — " С днем СА и ВМФ, с Днем защитника"! Не болеть и порох не мочить +))

Не знаю, насколько сейчас актуально... Как я понимаю, массового потока нет и можно пользоваться e-mail.
Но может, в меню в личном кабинете:
- ...
- Создать событие
- Создать опрос
в качестве самого последнего пункта добавить «Написать статью». А там уже администратор сайта ее может отредактировать и утвердить.

Про стартап мне очень нравится)))

Нет, контент будет с сообщества))) А функционал — с вас! :)))

Максим Скрябин сказал:
С нас функционал, с тебя контент — годится? :)

Как по мне может отдельно следовало бы вкладочку «Новости». А если речь идет о каких-то научных (практических) форумах то и "Конференции.

Ресурс «Вредные советы и не очень» — для "практики создания е-курсов и проведению дистанционного учебного процесса"энциклопедию предложил.

Вообще есть мысль — а слабо нам сделать любой совместный проект портала например взять за основу предложение Максима по энциклопедии.

Раздел «Стартап» — приглашения к сотрудничеству, совместным проектам, поиск сотрудников, совместная реализация идей.

А слабо реанимировать Энциклопедию e-learning? :)))

Создать отдельную страницу, в которой написать про рейтинг, бейджи и прочие фишечки:) Как образуются и какие преимущества дают участникам сообщества)))

Здесь не сказка:) желайте, и помогайте сделать сайт лучше и удобнее!

Алексей, большое спасибо! Помятуя «Сказку о золотой рыбке», я поостерегусь новых желаний!

Теперь ниже перечня последних комментариев, как в Личном кабинете так и на Главной странице, есть ссылка «Все комментарии», где можно на отдельной странице просмотреть все свои комментарии (или комментарии другого участника), либо даже всех участников, в различных представлениях, постранично.

Пользуйтесь:)

Предлагаю организовать древовидную структуру комментариев в стиле жж. Т.е., если к записи есть большое количество комментариев, то по умолчанию скрыты все уровни дерева, кроме первого и второго (по скрытым видны только автор и заголовок). А при нажатии кнопки «развернуть» появляются другие комментарии конкретной ветки. Кнопка «развернуть» есть у всех длинных веток. Если же комментариев не очень много, то показываются все.

Тогда будет легко ориентироваться в записях с большим количеством комментариев. А сейчас довольно сложно.

Коллеги, предлагаю альтернативное решение проблемы. Вставляйте текст комментария в уведомление, отправляемое по почте. Тогда можно будет просто запускать поиск по своей почте, а тут уже множество удобных инструментов существует. Я так делаю с рядом других платформ.

Отрывочки помогут вспомнить и найти нужный комментарий.

Можно вырезать все цитаты, оставив только авторский текст.

Правда, отрывочки мало что дадут. Здесь комментарии часто на целую страницу пишут. Найти мысль по паре первых строк комментария будет малореально.

А если сделать ссылки с отрывочками?
Правда, здесь может быть сложность из-за того, что народ иногда, комментируя друг друга, цитирует комментарий целиком. Т.е. в отрывочках может быть много чужого текста. Или можно как-то сделать, чтобы в отрывочках был текст только самого участника, а не комменты?

Да, но любым образом (например из Поиска) зайдя на тему с нужным Вам комментарием, вы можете у нужного Вам комментария скопировать ссылку на него — ниже каждого есть «ссылка на это сообщение».


Понял. Тогда логичнее всего делать тот же интерфейс что и на главной странице.
То есть показать ВСЕ темы где Вы участвовали, и по каждой показывать 5 Ваших комментариев, и по ссылочкам ниже показывать больше, если необходимо.
Согласны?

Правда я не понимаю как это Вам поможет? Ведь текстов комментариев всё равно в Кабинете не будет. Будут лишь ссылки. Ходить по каждой, отыскивая нужный Вам комментарий — нереально, в случае большого количества комментариев, как у Вас.
Опять же, напрашивается использование Поиска.

Алексей Локтев сказал:

Алексей, Вы совешенно правильно меня поняли. Но хочу уточнить мою проблему. Может быть я выпустил из внимания какой -либо из имеющихся инструментов.
В кабинете моя проблема найти коментарий, если я не помню в форуме на какую тему и когда я делал уже коментарий, на который хочу дать ссылку. Воспроизвести его по памяти трудно, т.к. уже забыл контекст в котором он написан. Пытаюсь найти через систему поиска, и не получается, т.к. она даёт ссылку только на один из коментариев в теме. А в личном кабинете ссылка только на последние комментарии. Поэтому темы, в которые давно не заходил, пропадают. Поэтому в кабинете хотелось быть иметь какой-то выход на ВСЕ ЛИЧНЫЕ комментарии.

Наверняка можно, только давайте определимся, как именно это должно выглядеть.

Вас устраивает функционал последних комментариев, который сейчас на главной странице?

Вы хотите перенести его в личный кабинет?
Просто чтобы не щёлкать лишний раз в кабинете для перехода на главную?
В таком виде это было бы нелогично, мне кажется. В личном кабинете должна быть сосредоточена информация для Вас и о Вас, а последние комментарии — актуальная для всех информация.

Может быть, показывать в личном кабинете все комментарии, которые были добавлены с момента последнего посещения Вами главной страницы или личного кабинета?

Или предложите свой вариант.

Аппетит приходит во время еды. Алексей, Лена, а можно и для личного кабинета, как и на главной странице, сделать выход в архив для последних комментариев?

Спасибо!

Спасибо!

Елена Локтева сказала:
Лена, спасибо! То, что «доктор прописал».

Вячеслав Александрович, готово! :)
Пользуйтесь!

Готово.

Готово! Комментируйте! :)

Елена Локтева сказала:
Спасибо.

Сделаем.
А пока можно пользоваться функцией «Свернуть». Сворачиваете то, что прочитано — тогда легче будет ориентироваться!

Елена Локтева сказала:
Лена, я на сайт захожу с главной страницы, а там окошко последних сообщений вмещает ссылку на 5-6 последних сообщений. соответсвенно новое сообщение вытесняет последнее старое за границу окна. Если бы была кнопка, позвыаляющая пролистнуть старые, то я начал бы просмотр с последнего мною просмотренного
Конечно, если это «слишком жирно будет», то можно обойтись и без таких заморочек

сделаем.

Еще идея возникла. Слабо, сделать, чтобы можно было комментировать опросы?

Вячеслав Александрович, расшифруйте...

А можно ли на главной странице, для выпавших из дискуссии на несколько дней добавить кнопку выхода в архив?

Эта кнопка скрывалась, вместе с кнопкой следить/не следить, после отсылки любого комментария.
Т.е. Вы видимо ответили на что-либо, а потом уж пытались добавить корневой комментарий.

Сделаем.

Наблюдаю проблему с древовидной системой комментариев к статье.

У меня несколько раз бывало такое, что я хотел создать корневой комментарий. То есть ответить непосредственно на статью, а не на предыдущий комментарий. Создать новую ветку.

Обычно для этого есть кнопка «добавить комментарий». А для ответа на другие комментарии есть кнопка «ответить». Но у меня часто почему-то кнопка «добавить комментарий» не отображается. Есть только кнопка «ответить». Я нажимаю на нее, думая, что отвечаю на статью и создаю новую ветку. А в результате создается ответ на комментарий.

Слабо сделать так, чтобы кнопка «добавить комментарий» отображалась всегда?

Поиск готов! :)

:)) эх опоздал

Константин Бугайчук сказал:
Уже делаем:) Прямо скоро-скоро будет готов:)

А может сделать поиск по сайту (что-то я его не найду)

Ну, значит, нам не слабо:)
Пользуйтесь, коллеги!

Тестирую с мобилки. Мне очень нравится! :)

Елена Локтева сказала:

И у меня тоже.

Oleg Lavrov сказал:
Олег, чтобы попасть на конкретный пост, надо на главной странице нажимать на слово «ответил». Попробуйте, у меня получается:)

Олег, редактировать сообщение можно будет либо сразу, либо никогда. Иначе будет рано или поздно ситуация, когда к Вашему сообщению будет целое дерево комментариев, а Вы потом его как отредактируете, и все дерево потеряет смысл, и получится бардак.
5 минут вполне достаточно, чтобы отредактировать орфографические ошибки. Если недостаточно, можно это время увеличить, но исправлять пост после того, как его прокомментировали, нехорошо.

И еще...
Почему при входе с главной страницы по ссылке на соощение в форуме я прихожу в начало дискуссии, а не на конкретный постинг (ссылка)?
Вынужден прокручивать и искать... неудобно

Присоединяюсь к Вячеславу.

1
Я хотел бы иметь возможность править постинг и после 5 минут, и после 24 часов, и всегда.

2
Постинг мой, право имею, но реализовать не могу. Причины — грамматика и орфография, опечатки и "концептуальное выражение мысли.

3
Лучше дать возможность исправить, чем вынуждать делать новые пост_постинги, что влияет на ход дискуссии.. и не всегда в ту сторону.




Слабо!

Комментарии в нашем направлении действительно носят обычно развернутый характер. Тем не менее, если уж и возникает нужда что-то делать в мобильной версии сайта, так это удобно читать и оставлять короткие комментарии. Само собой длинный текст набирать не станешь, но поучаствовать в такой теме как эта например, с мобильного устройства вполне себе можно.

В добавок, хотелось бы увидеть в мобильной версии сайта кнопку для отправки статьи куда нибудь себе «на потом», чтобы например не забыть ответить развернуто, когда окажешься у ББ. Если кроме отправки на свой меил можно будет отправить статью ещё и в Evernote -совсем замечательно будет!

Читать буду с HTC Desire (480*800) + как вариант с iPad 2.

Вячеслав Лебсак сказал:
Дали! :) Теперь исправленный вариант тоже можно править в течение 5 минут.

Согласен.


Нет, не сильно. Я просто осознаю, что комментарии часто бывают пространными (это специфика аудитории сайта), поэтому и форма ответа достаточно крупная. В мобильной версии форму нужно будет сделать маленькой, либо, что лучше, адаптировать под размер экрана устройства; для кого-то она покажется несоразмерно мельче масштабности комментария — таким посетителям придётся отвечать через полноформатную версию.

Принято, Максим. Сделаем.

Алексей Локтев сказал:

Имхо, нужна более легкая версия и в одну колонку. Да, комментарии без дерева — согласен. Но хотелось бы иметь возможность оставлять комментарии (это разве сильно перегружает интерфейс?) Опросы и события, имхо, для мобильной версии не нужны, но, подчеркиваю, это имхо. :)

У меня телефон Samsung S8500 Wave. Но в Испании я не мог читать сайт e-learning.by: постоянно выдавалось сообщение, что страница слишком большая для загрузки (наверное, проблема была в медленном вай-фае в гостинице). Правда Gmail и Facebook все равно использовал: и читал, и писал.

Не слабо:) только давайте определимся, чего мы хотим от мобильной версии сайта.

Кроме размера экрана, что-то ещё ограничивает возможности мобильного посетителя?

Касательно размера экрана.

Текущая вёрстка e-learning.by, действительно, рассчитана на типовой экран современного десктопа или ноутбука, и на окно браузера, развёрнутое почти на весь экран.
При просмотре с любого устройства с экраном шириной, скажем, от 800 пикселей, сайт должен просматриваться вполне комфортно.
Конечно, большинство мобильных устройств всё ещё имеют меньший размер экрана, и для них можно было бы подготовить отдельную версию, с облегченным интерфейсом.
Однако, по статистике, большинство экранов мобильных устройств на данный момент — 240х320!
При такой ширине, конечно, запросто можно показать и прочитать статью или иной материал, показанный в одну колонку на всю ширину, однако, просматривать дерево комментариев будет совсем неудобно, учитывая, что комментарии на этом сайте пространны (доходит до размеров статьи), а не «в гугл», «ниасилил», «баян» или "+ стопиццот". Т.е. даже один комментарий часто будет на много экранов мобильного устройства.

И не окажется ли через год, что «упрощённая версия» сайта уже не нужна, т.к. мобильные устройства по техническим возможностям догнали десктопы? Как сейчас уже практически не нужны WAP-версии сайтов, усиленно разрабатываемые несколько лет назад?

Можно пойти на вариант, достаточно простой в реализации — создать в качестве мобильной такую версию сайта, которая содержит только материалы (статьи, новости, события...) и плоскую ленту (не дерево) комментариев к ним, без возможности отписаться в ответ, записаться на событие и т.д. Как вам такой вариант? Он позволил бы мобильным посетителям быть в курсе всего что происходит на сайте, и при этом не перегружал бы интерфейс функционалом, который для них нужен редко.

Есть желание создать опрос на сайте касательно используемых мобильных устройств, а также способов их использования, но, боюсь, формат «опрос» не совсем подходит для этого, т.к. выяснить нужно ответы не на один вопрос, а на целую серию, и сформулировать вопросы непросто.
Предлагаю в комментариях к данному посту желающим кратко описать, что за мобильное устройство они используют для просмотра e-learning.by или других сайтов (самое интересное — размер экрана), и как именно используют (только читаю, или пишу ответы, смотрю ли фото, экономлю ли трафик...).

Елена Локтева сказала:
А почему исправленный вариант нельзя исправить:(. Дайте и ему квоту в 5 минут

А слабо сделать мобильную версию сайта?
(например, по адресу m.e-learning.by)

Елена Локтева сказала:


Ок, за нами ТЗ, за вами — проект договора.

НЭО Группа сказал:
Не слабо! :) Но ТЗ вперед:)

Елена Локтева сказала:

А слабо ТЗ реализовать?

А слабо ТЗ на инструмент(ы) выслать? ;)

А слабо разработать и выложить на портале инструмент(ы) по созданию сценариев е-курсов разного типа?

Обращайтесь! ;)

Благодарю. Совсем другое дело!
Отдельное спасибо за простой синтаксис цитат, который и в ручную ввести.

Пользуйтесь, Михаил! :)

Михаил, принято! Сделаем!

А слабо прилепить к движку портала нормальную функцию цитирования. Так чтобы не на доску почета, а чтобы в своем посте можно было процитировать автора и дать понять на что именно ты отвечаешь?

Вячеслав Александрович, теперь после того, как сообщение добавлено на форум, еще в течение 5 минут его можно отредактировать. Пользуйтесь! :)

Спасибо! Заявка принята, будет сделано. :)

Лена, а слабо дать авторам возможность редактировать свои посты после опубликования, а то... , чего только сгоряча не ляпнешь?!

Материалы вебинара можно найти здесь.
Спасибо Владимиру за проведение, а коллегам за активное участие.

Отзыв участника сессии (картинка кликабельна):

Вячеслав Александрович,
огромное спасибо за Ваш комментарий. Ценнее его трудно что-либо представить.
Вынес наше обсуждение на более широкую аудиторию: ссылка

Вячеслав Лебсак сказал:

Владимир Наумов сказал:
Владимир, после Вашей подсказки всё равно только с третей попытки, т.к. я посчитал, что заказчика интересует только объём продаж, а как он продаёт, за счёт «правильных продаж», умелого продвижения или «забалтывая» клиента теперешнему хозяину всё равно. «Заболтав» однажды покупателя, клиента, партнёра, поставщика, ты его теряешь навсегда. К сожалению, многие тренеры учат «забалтывать». Ваш тест рассчитан на продавца, которого учат честные тренеры. Они не угождают жадному,, но глупому заказчику. Так что проявил я себя не в лучшем виде. Решил, что меня «берут на понт», а всё было по-честному.

Вячеслав Лебсак сказал:

ВА! В этом тесте есть маленькая подлянка. Там один верный вариант ответа

Вячеслав Лебсак сказал:
Обошелся без самоучителя — вполне там для меня прозрачный интерфейс. А мануалы у айСпринга выложены на сайте, насколько я помню.

А я тест не угадал с четырёх попыток. Значит не сумел изучить предыдущие материалы.
Я тоже установил айспринг, но научиься на нём играть, кроме создания тестов не смог. Опубликовать, так как Вы презентацию со звуковым текстом не получилось, хотя на моём компьютере всё работает.
Где брали самоучитель?

Модернизирую материалы сессии и своих ДО-курсов.
Вставлю в них флешовые материалы (см. вложение), сделанные в ISpring.

Спасибо ISpring Solutions, Inc за приз, которым меня наградили на последней Летней школе e-learning

Осталось 2 места на сессию. Включайтесь!

Мини-отчет о прошедшем вебинаре по ссылке.

Убедиться в справедливости отчета по этой ссылке.

И не поспоришь:(

Владимир, для меня маркетинг, менеджмент, и почти все английские термины в русском контексте слова ругательные

Олег Лавров сказал:



Олег, не хочу и не буду отвечать на вопросы почему. И так, ИМХО, очевидно.
Хочу поднять тему, как маркетинг с продвижением забивают контент.
Поддержите? А Вы, Вячеслав Александрович?

Лена, согласен и с п.1 и п.2. К сожалению, нумерацию можно продолжить и конца пунктам не будет.
Там, где имеет место быть творение человека обязательно присутствуют рождение, развитие, зрелость и угасание.
Вы творец данного ресурса. Главная его особенность в том, что вокруг него собрались люди, интерес которых практически не имел меркантильных оснований. В решении поднимаемых проблем/вопросов принимали заинтересованные участники и честно вкладывали имеющиеся (только свободные!?) ресурсы времени, знаний и опыта, а получали дополнительные импульсы к собственному развитию. Так сложилось по случайному стечению обстоятельств. И мы должны понимать, что нам очень повезло. Думаю, что потенциал ресурса ещё далеко не исчерпан и нужно постараться не дать пламени погаснуть. Нужно подбрасывать больше сухих веток.

Почему затихает, понятно.
1. Ресурсом должен регулярно заниматься как минимум один человек. Этим как минимум одним человеком раньше была я. Теперь не справляюсь: основное место работы забирает все время и силы.
2. Нужны новые сервисы. Несколько таких сервисовждут своего часа. Для их запуска опять же не хватает времени и сил.
Так что дело не в том, что Фейсбук моден, а e-learning.by — нет. Да, ядро действительно есть. Но все члены этого ядра очень заняты, у всех свои проекты, личная жизнь, здоровье. Статью интересную (не для сборника тезисов) — и ту написать не можем...

===
Комментирую свои же вопросы.
===
Многообразие убивает еденичное при отсутстивии устремлений (желаний, мотивов)
Форма затмевает содержание? Фейсбук затмевает формой и клиентской базой.
Реклама и маркетинг с продвижением, затмевает контент? Почему?
Полный зал лучше десятка заинтересованных? Почему?
Мотивы равны выгодам?
Мотивы равны денежному выражению всегда?
===
Я месяц не ходил в фэйсбук
И что? Разницы не увидел, время сэкономил.
Вернулся и вижу те же 20-30 лидеров.
===
Это количество не зависит от платформы для случаев дела по существу, а не торговли знаниями...
===
Всегда есть ядро, близкий к ядру круг и все остальные...
===
Фэйсбук же есть мода, гордыня и бизнес.
Е-ленинг же есть мотивы профессиональные, интересы познания и развитие.
===
...
Ау-уу-у?

Олег,
да пишите сюда почаще. Сам, грешен, стал редко это делать.

Владимир Наумов сказал:
Володя, Вы не один, кто не поддержал мой пассаж. Только Вы это сделали прямо, а Андрей Теслинов это сделал «криво», т.е. "дипломатично. Вы провели тот же маневр, что и я, спрятались за Авторитет, которому найти в качестве оппонента другой Авторитет я не надеюсь, т.е. с Авторитетом я согласен.
Спасибо за поздравление, но то не ценится, что легко достаётся, т.е. дуракам везёт.

Вячеслав Александрович,
Относительно 2-го текста, претензий к его агональности предъявить не могу, т.к.
1. Очевиден контекст, в котором работает приведенная цитата — университетская Хартия.
2. Четко очерчена для людей мало-мальски сведущих идея академической автономии.
3. Наконец, автор дает понять, что он придерживается культурологического (т.е также не своего личного, а «чужого») подхода к трактовке деятельности университетов.
4. Читатель, даже недостаточно сведущий, может без труда а) восстановить контекст, б) а если не может, то знает, куда, к какому корпусу текстов ему обратиться ради этого.

Из приведенного текста вполне улавливается
- Кто (от имени кого/ чего) говорит
- Кому говорит
- На какой вопрос отвечает
- Какие вопросы в головах читателей может вызвать.

В отличие от высказывания:
«Задача образования помочь людям научиться действовать в пространстве интересов и условий, и постичь пространство смыслов и ценностей», —
которое может употребляться в любых контекстах, любым автором, ставить/отвечать (на) всехние вопросы, носителями любых ценностей и взглядов.

Вячеслав Александрович,
Зная Вас и, в какой-то мере, Ваши взгляды, я понимаю, из какого контекста Вы (позиция Автора) говорите, кому говорите. Но не все лично с Вами знакомы. И любой человек может интерпретировать и использовать Ваш «опус» по образу своему и подобию. (Миссия/задача образования)

Сейчас актуальна «необходимость поставить сам язык на место того, кто считался его владельцем» (Ролан Барт, Смерть автора).
«Говорит не автор, а язык как таковой; письмо есть изначально обезличенная деятельность» (он же, там же).
«Ныне мы знаем, что текст представляет собой не линейную цепочку слов, выражающих единственный, как бы теологический смысл («сообщение» Автора-Бога), но многомерное пространство, где сочетаются и спорят друг с другом различные виды письма, ни один из которых не является исходным; текст соткан из цитат, отсылающих к тысячам культурных источников» (он же, там же).
«… целостная сущность письма: текст сложен из множества разных видов письма, происходящих из различных культур и вступающих друг с другом в отношения диалога, пародии, спора, однако вся эта множественность фокусируется в определенной точке, которой является не автор, как утверждали до сих пор, а читатель.
Читатель — это то пространство, где запечатлеваются все до единой цитаты, из которых слагается письмо; текст обретает единство не в происхождении своем, а в предназначении, только предназначение это не личный адрес; читатель — это человек без истории, без биографии, без психологии, он всего лишь некто, сводящий воедино все те штрихи, что образуют письменный текст. …. Теперь мы знаем: чтобы обеспечить письму будущность, нужно опрокинуть миф о нем — рождение читателя приходится оплачивать смертью Автора» (он же, там же)..
И скриптор (типа «автор») цитированного Вами текста вполне владеет перечисленными Бартом механизмами. Он не Автор-Бог, а озвучиватель спора друг с другом различных видов письма (дискурсов).

P.S. Поздравляю с очередной степенью.

Владимир Наумов сказал:
>
Володя, я опять попытаюсь спрятаться за спину авторитетов. На сайте полит.ру опубликован текст доклада от 7 мая Александра Аузана: «Миссия университета: взгляд экономиста». Я, не могу сказать зачем (польстился на предложение по совокупности работ), недавно получил «корки» доктора экономических наук. Потому «должен» знать, что пишут «гуру» экономики. Оказывается, там присутствуют не только «либералы» и «полит. экономы», но и вполне вменяемые люди. Так вот мне кажется, что Вы с ним «одного поля ягодки», хотя он не боится слова миссия. Он цитирует Великую Хартию Университетов, статья 1(1988) (здесь большие буквы авторские). «Университет... создаёт и распространяет культуру... должен иметь моральную и интеллектуальную независимость по отношению к любой политической и экономической власти, реализуя свою деятельность в области исследований и образования». Это тоже можно отнести к агональным текстам? Как видите здесь и наука, и образование являются средством для создания и распространения культуры.
Аузан считает, что наука никогда не построит полную и непротиворечивую картину мира, наука только создаёт материал, а учитель помогает талантливому ученику создать свою картину. Но даже высоко талантливые ученики недостаточно талантливы для того, чтобы учится самим, их необходимо отбирать и их нужно вести.
Перевёл стрелку на «бойцов» более тяжёлой категории. Попробуй «поагонировать» с ними.

Вячеслав Лебсак сказал:

ВА, да как же не существует? Пусть он и вероятностен, но вероятность эту нужно стремить к единице.
Ваш текст про миссию как раз и агонален. И есть 3-4 явных маркера этой агональности, давно описанные, наиболее удачно в порождающей грамматике и дискурс-анализе.

Не буду грузить терминами, перейду сразу к результату:
1. «Вашей» миссии можно приписать большое число значений и смыслов, включая и противоположные (см. мои эксперименты с текстом).
2. Большая часть потенциальной аудитории с такой миссией согласится, даже если в зале будут верующие и верящие в науку, фашисты или коммунисты, товарищи из «Единой России» или из Трудовой партии Кореи. Каждый из антогонистов увидит и услышит свое родное...

А вот пару правил работы детектора:
- Явно ли, кто Автор текста (его интенция, мировоззрение, мораль, дискурс)? Если нет, велика вероятность манипулирования.
- Очевиден ли Адресат текста/контента? Если нет, велика вероятность манипулирования.
- Устанавливается ли однозначно цель текста? Если нет, велика вероятность манипулирования.
- Побуждает ли текст к реальным однообразным действиям в реальном контексте? Если нет, велика вероятность манипулирования.
- Можно ли считать, что текст однозначно относится к одной, а не нескольким видам социальной практики? Если нет, велика вероятность манипулирования.

5-6 таких процедур, минимум 2 из которых направлены на проверку адекватности остальных процедур, и агональность/неагональность позиции коммуникатора станет с высокой вероятностью детектирована. Есть о-о-о-чень надежные процедуры.


ВА, в замечательной книге Гусинского «Теория гуманитарных систем» отлично разобраны образовательные значения слова «образование». В словаре Ожегова тоже они отражены.
Я со всей очевидностью говорил об этом феномене как о процессе, а не как о результате: " мышление и деятельность (у нас — обучение/образование) в интересах..." (Через слеш у меня не учение, а обучение).
Есть не только агональное писание/говорение, но и агональное чтение/слушание.
ИМХО, и с этим спецам по обучению/образованию также уметь следует работать.

Про навыки-рефлексы, бессознательные знания, первичность мораль по отношению к «праву» сильного и/или бессовестного ее попирать и пр. давайте обсудим в другом форуме, чтобы темы и проблемы не путались друг с другом. Заведёте, как инициатор?

Владимир Наумов сказал:

Я думаю, что не существует такого «детектора лжи», который выявлял бы диалектическую или агональную позицию участника коммуникации.
Я также считаю, что учение/образование нельзя писать через косую черту, т.к. образование — это личное качество, приобретённое человеком в процессе осмысления своей созидательной жизнедеятельности, а навыки — это личное качество человека, приобретённое в процессе тренировок. Знания — это область сознания и подсознания, навыки — это область рефлексов. Я также считаю, что в начале появилась мораль (не делай другому то, что не нравится тебе, но не забывай, что другому может не нравится то, что нравится тебе), а затем человек стал накапливать знания.

Вячеслав Лебсак сказал:

Вячеслав Александрович,
думаю, что знаю, за что Вы и многое из этого за что разделяю.
Однако есть мышление и деятельность (у нас — обучение/образование) в интересах истины, согласия, справедливости, экологии и т.п, а есть деятельность, маскирующаяся под обучение с целью заставить людей плясать под свою дудку, использовать в своих интересах, для получения тех или иных выгод.
И вопрос я бы поставил так:
1. Существуют ли инструменты, позволяющие различать доказательную (по-вашему, диалектическую) и агональную (состязательную) коммуникацию и аргументацию?

Если нет, то не за чем огород городить, так как «любой инструмент можно использовать» по-разному и отличить их невозможно.

Если да, то не стоит ли овладеть соответствующими знаниями, умениями и компетенциями, чтобы
а) невольно не прибегать к агональному по природе «обучению».
б) отличать, когда его собеседник пользуется диалектикой, а когда софистикой.
в) уметь пользоваться словесным и иным контентом адекватно конструктивным неманипулятивным целям и реализовывать их в обучении и общении.

Похоже, в Штатах формирование таких ЗУНов составляет львиную долю курса родного языка в школах, вузы также огромное внимание уделяют вопросам риторики, в том числе и агональной (изучаю этот вопрос, что и как там делается. Может, кто-то из коллег располагает данными на эту тему? Поделитесь, пжл!).
Говорят, на Западе и в Японии процветают риторические консультации и консультанты, которые помогают людям решать свои проблемы, ставя им коммуникацию. Этакая и альтернатива и параллель психологическому консультированию и семейному психоанализу.

Именно исходя из установки, «если да...» и затеял, собственно, эту тему форума.

Владимир Наумов сказал:


А я за что?!
Я тоже понимаю, что любой инструмент можно использовать как орудие убийства, и что «приверженцы» христианской морали торговали индульгенциями и «во имя гроба господня» завоёвывали самые плодородные земли. Так зачем же студентам, пришедшим на лекцию, пенять на плохое посещение лекций?... Вот и риторический вопрос пришёлся к месту:-)

Вячеслав Лебсак сказал:

Вячеслав Александрович,
можно не быть приверженцем агональности и... и продуцировать агональные высказывания (а за ними и некое мышление стоит).
ИМХО, добронамеренная фраза про " помочь людям научиться действовать в пространстве интересов и условий, и постичь пространство смыслов и ценностей" с равным успехом может исходить из уст ливановых, фурсенко, съездов всяких добрых партий, пророков и миссионеров разных религий, идеологий и наук, кого угодно.... она отлично позволяет ее произносителю расходится с делами и вкладывать в себя любой смысл, вплоть до самого человеконенавистнического.
Например:
Миссия образования (= обучения + воспитания):
Помочь людям научиться действовать в пространстве интересов белой расы в условиях экспансии чернокожих, косоглазых, сионистов и мусульман, и постичь пространство смыслов и ценностей расового превосходства и официальной религии, а также формирование интеллектуально, физически и морально (у коммунистов — всесторонне развитой) аутентичной белокурой бестии. Самое грустное, что почти так политики и мракобесы нередко и говорят.

А про диалектику как
1. умение вести диалог/монолог с целью решения проблем в ходе общения, принятия совместных решений, организации партнерства и т.п.
2. как метод думания в континууме между противоположностями
ничуть не наступаете на мозоль.

Я за диалектику там, где она работает. За диалектику, а не за софистику и демагогию и прочую «химию и химиков контента»

Владимир Наумов сказал:


Владимир, видимо я перегрелся на майском солнце и «не врубаюсь». Во всяком случае спасибо за уточнение.«Задачу образования» заменил на «миссию образования», что вероятно вызовет ещё большее возмущение.
Что касается агональной аргументации, то я не сторонник состязаний. Даже играя в футбол, удовольствие я получал не от победы, а от «красивых моментов в процессе».
И не понимаю, почему упоминая диалектику, я наступаю Вам на больную мозоль. Прошу прощения за слоновью неловкость и толстокожесть. Я плохо учился в детском саде.

Олег Лавров сказал:
экстремально-минимально].

Я прошу помощи, а мне в ответ «почему».
Да «потому» ..., что попробуй вылезти из глубокой...Ямы! :-)

Олег Лавров сказал:
А знают ли эти комиссары еЛ, кроме одного-двух, что они «химичат» с контентом?

Вячеслав Александрович,
Помните, что сделал Иисус, причем не в самой позитивной форме, когда столкнулся в Храме с торговцами, обменными пунктами и прочими маркетологами? «Выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников" (Матфей 21:12-13)»

Простите, но и причитания про диалектику, позиво-конструктивизм, научение «действовать в пространстве интересов и условий, и постичь пространство смыслов и ценностей» как раз и способно сыграть на руку «рыночникам» от образования, поскольку способно сделать нас «беззащитными перед" их «манипулированием». И используют они тебя как ресурс для осуществления своих целей.

Рефлексивные процедуры, т.е. процессы думания о думании, из созерцания пупка и даже из медитации не берутся, из ощущений, представлений и мнений и даже из ценностей не выводятся. Это вполне внятные процедуры. И ими надо, ИМХО, более или менее владеть. Иначе как раз и случится расчеловечивание тебя менялами и рыночным людом, расползающимся, как тараканы, по Храмам и ОУ и прочим местам, где им не совсем место.

P.S. c трактовкой задачи образования согласен лишь отчасти, т.к. она слишком абстрактна, чтобы стать задачей. И с формально-лоигческой и с философской и этической точек зрения нацистское образование или подготовка киллеров также вполне озабочены «помочь людям научиться действовать в пространстве интересов и условий, и постичь пространство смыслов и ценностей».
Подобные формулировки, что дышло, могут использоваться как во благо, так и для легитимация с помощью, к примеру, агональной аргументации, и неблагих вещей.

Я и сам в сметении.
Темная энергия
Темная материя
Белая дыра
Черная дыра
...
Вся наша физика это 5 органов чувств и усилители (микроскопы, телескопы и стрелки).
Все что за пределами, а там много чего того, что и не снилось нашим мудрецам (Шекспир)
...
Знание не полное.
Физика неполна.
...
Я электрофизик по диплому.
Не могу понять физического объяснения принципа Ферма (оптика).
Почему квант перемещается экстремально-минимально.
Он что умный?
...
Да и все вокруг почему-то сильно экстремально
Почему?
В школах да вузах избегают вопросов «почему»..
..
.

Олег Лавров сказал:


Олег, спасибо Вам за ссылку! Перейдя из физиков в лирики, я перестал интересоваться последними находками. А, вероятно, зря. Оказывается современные физики далеко не чужды лирики (хотя бы признают силу интуиции и силу русского языка для вербализации физических смыслов). А правда ли, что почти все физические теории, которые я изучал в университете уже сданы в архив? Или это Ваша провокация.

Олег Лавров сказал:


Олег, спасибо Вам за ссылку! Перейдя из физиков в лирики, я перестал интересоваться последними находками. А, вероятно, зря. Оказывается современные физики далеко не чужды лирики (хотя бы признают силу интуиции и силу русского языка для вербализации физических смыслов). А правда ли, что почти все физические теории, которые я изучал в университете уже сданы в архив? Или это Ваша провокация.

Коллеги, в споре неправы обе стороны, т.к. согласно диалектике, они, сами того не замечая, часто меняются местами. А побеждает не самый умный, а самый хитрый, даже если, что сомнительно, договорились о правилах. Самые хитрые победители в восточных единоборствах, т.к. они не сопротивляются, а уклоняются, а далее используют против противника его же энергию.
Поэтому начинать спорить, не договорившись о контексте, не имеет смысла.
Недавно, через ругаемый Олегом фейсбук вышел на эту работу ссылка.
И по её мотивам написал такой пассаж
Задача образования помочь людям научиться действовать в пространстве интересов и условий, и постичь пространство смыслов и ценностей.
Действиям предшествует рефлексия, т.е. способность осмысливать (сверять со смыслами) цели, напрвляющие действия, и последствия этих действий. Без способности к рефлексии происходит расчеловечивание, человек беззащитен перед манипулированием.
Т.е. нужно сначала сверить часы наших смыслов или, по другому, согласны ли Вы с предлагаемой формулировкой задачи образования.

ВН, это Вы нас с О. так откурировали? Ну зачем мне их знать? Есть стиральный порошок и уксус с содой в хозяйстве, вот и вся моя химия...
Алаверды: не вижу Менделеева, или Вы его из списка выкурировали по незнанию? за ненадобностью? или в силу ничтожности величины?.
И вопрос: а кого из этого списка Вы знаете. Неужто всех?!!!!. Вы ж, если я чего не путаю, вовсе не химик, ну, разве что — «информационный химик», как и существенная часть из представленных в приведенном списке «химиков», замечательных мастеров по подмене методов и технологий обучения технологиями и приемчиками пиара, маркетинга, софистики и т.п.

Владимир Кухаренко сказал:
.
..

Поражен.
В самый мозг.

..
.
Теперь
Атомщиков в студию! +))
.
..
Список иленинцев?
Комиссаров электрического обучения...?
.
..

Мировых химиков надо знать
привожу часть списка
1. Eric Sheninger
2. Vicki Davis
3. Steven W. Anderson
4. Tom Whitby
5. Nicholas Provenzano
6. Kevin Corbett
7. Shelly S. Terrell
8. Larry Ferlazzo
Will Richardson
9. Angela Maiers
11. Richard Byrne
12. Scott Newcomb
13. Adam Bellow
14. Bartolo Natoli
15. Beth Blecherman
16. Brad Currie
17. Jennie Magiera
18. Jonathan Nalder
19. Monte Tatom
20. Rich Kiker
21. Curt Bonk
22. Dr. Chris R. McGee
23. Christopher Pappas
24. Ron Houtman
25. Ana Cristina Pratas
26. George Couros
27. Ben Rimes
28. Josh Stumpenhorst
29. Marina Kostina
30. David Anderson
31. George Joeckel
32. Jason Haag
33. Kristen Swanson
34. Tom Kuhlmann
35. Bill Ferriter
36. Kevin Honeycutt
37. Bob Sprankle
38. Julie Lindsay
39. A.J. Ripin
40. Alan November
41. Jerry Blumengarten
42. Alison Bickford
43. Tamara Lehmann
44. Jason Solomon
45. Andrew Miller
46. Adam Enbar
47. Beth Crumpler
48. Beth Lisowski
49. Erin Klein
50. Bryan L. Miller
51. Brian C. Bailey
52. Jesse Lubinsky
53. Jill Thompson
54. Paulo Simoes
55. Sean Junkins
56. Kevin Tame
57. Cory Tressler
58. Erin Sheffer
59. John Graham

Более подробно с фото и другими ссылками

Вернемся к Истокам.
Контент.
Маркетинг.
Продвижение.
...
Все довольны.
Маркетинг (+)
Продвижение (+)
Контент (-)
Знания (-)
..
.
Так?

.
..
...
В!
===
Если кратко, то агоналы удовлетворяют агоналов.
Один умный, класс умных.
Все думают о своем, но довольны «неким всеобщим».
Единое отрицает еденичное (Парменид)
===
Это частный случай научения.
Он без обязательств.
===
Да, мышление, индивидуально. Да, приемы «дзэн научения» (агоналами) важны и даже супер важны при «поиске идей, поиске нового знания», НО НЕ при передаче, трансляции (и др.) известного знания. Агоналы аппелируют к «словарю, ассоциациям» слушателя.
===
Если в школе/вузе давать 100 определений и оранжировать 100-ней сервисов... то можно вырастить из агонала агностика.
Секпсис в семантике (Пиррон, Эмпирик) это вершина выше Блума. ...
Но это после научения основ-частей.
После...
===
Разве мы идем от понимния сложного к пониманию простого?
От абстрактного к чувственному?
От свободы и отрицания известного (Кришнамурти)?
===
Сначала знай или предзнай, потом отрицай!?
Знай, что не знаешь?
Знай, что познаешь сегодня, чтобы отринуть завтра.
===
Если сегодняшнее отринуть, то что будет завтра?
...
..
.

Олег Лавров сказал:
Олег, логически эту аргументацию можно брать в кавычки, да рука не поднимается, т.к. агоналы весьма часто своих целей достигают. Например, в политике, рекламе и маркетинге, не говорю уже про поэзию («Трус не играет в хоккей», «Весь мир — театр»), ну да в беллетристике сам бох велел к паралогике прибегать.
Потому в «конструктивизме» (в кавычках) получение достоверного и проверяемого результата проблематично, что окопавшиеся в нем агоналы
1. Никогда не провозглашают своих истинных целей, а если и провозглашают, то локальные, а не всеобщую,
2. при этом локальная цель как раз вполне достижима или попросту очевидна, что и обеспечивает им успех: каждый выбирает для себя приемлемую, близкую к телу истину или способ деятельности.
Агональный куратор не просто вступает в противоречие, он его снимает к своему удовольствию и неявным целям рядом приемов: предоставлением выбора (вот вам 300 определений куратора и 100 сервисов курования — найди себе по душе нужные и приятные = расслабься и получи удовольствие), идеей плюрализма мнений, подменой аксиоматики телеологией (истин — ценностями, правды — голосованием, мнением большинства. Голосовали же и проводили голосованием и плоскую Землю, и коллективизацию, и кукурузу — королеву полей).

В!
===
агональной аргументации...
Оперирование аргументами по ходу доказательства тезиса, выскаывания означает то, что аргументы обзаны быть либо истинными, либо ложными (для «четкой» логики). Посему сдается, что «у агоналов нет аргументации», а лишь оперирование логически неисчислимыми суждениями, истинность/ложность которых нетождественна....
===
Подход свойственен «конструктивизму», утверждающему, что совместная коннективистская сборка приведет к чему-то истинному..., что проблематично без целого ряда ограничений, главным из которых являются «учебные цели» и «оценка их достижимости вообще и конечная результативность», в частности.
===
Куратор контента собирающий на глазах изумленной публики венигред, неизбежно вступает в спор, противоречие между разнообъемными понятийными словарями всех участников процесса. Обучение же является процессом передачи «истинного» или парадигматически приянтого на сегодня, знания.
===
В спорах же научная истина никогда не рождается ( см. http://xzoid.ru/publ/14-1-0-15 )
...
..
.