LMS vs Коллаборативное обучение?

Создала Елена Локтева 18 ноября 2009 г. в 10:13
в категории «Инструменты e-learning: LMS, LCMS и другие»
В блоге Технологии e-learning развернулась очередная горячая дискусcия.
В очередной раз не смогла понять: почему исключается возможность организации коллаборативного обучения с использованием LMS?
Нашла вот такое определение коллаборативного обучения.
Получается, чтобы говорить о коллаборативном обучении, необходимо организовать:
1) тесное взаимодействие участников обучения;
2) активный совместный поиск;
3) использование в учебных целях сервисов веб 2.0.
Не вижу, как всему перечисленному мешают LMS. Можно было бы сказать, что доступ в LMS не для всех желающих. Но о каком сообществе практики, к примеру, может идти речь, если в него может попасть любой желающий?
И еще момент очень смущает: как можно сравнивать образовательные технологии с информационными технологиями? Мне всегда казалось, что ИТ в обучении надо использовать как инструмент реализации образовательных технологий.
Помогите понять, что я выпустила!


Комментарии (20)
 
 

Рейтинг 901
От Владимир Наумов, 18 ноября 2009 г. в 10:57
Подменять образовательные термины ИТшными нужно (и/или),
- чтобы скрыть правду;
- чтобы соврать;
- чтобы сделать вид, будто компетентен.

А если о коллаборативном обучении:
- Никто в нашей постстоветской территории им серьезно не занимается в компаниях, хотя в эту сторону есть интереснейшие локальные находки во многих компаниях и у некоторых вендоров
- Из обезьянничанья перед Западом или от осознания в его необходимости, это обучение все равно будет ведущим.
- Удачный курс (электронный или бумажный, а также горловой), даже если он монологичен по форме тогда обречен на успех, когда де факто обеспечивает
1. активную познавательную работу в голове учащихся
2. дает импульс индивидуальному или групповому поиску в смысле поиску способов применения знаний -
то есть содержит в себе потенциал коллаборатива.

ЗЫ. А наезды на LMS фишка не по существу, а маркетинговая.
ЗЗЫ. Качественное средство обучения коллаборативно по определению. Иного не дано:)
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 18 ноября 2009 г. в 13:22
На самом деле изначально такого противопоставления не было, соответственно и такого прямого сравнения образовательных технологий с информационными.
Такая жаркая дискуссия пошла из-за начального настроя, в исходном сообщении у lern21 все гораздо конструктивнее, хотя там по-большому счету тоже все несогласны.

Реально, отслеживая сейчас и сообщения lern21 и первоисточники, откуда он это все берет: речь в основном идет в контексте «будущее не за lms в текущем виде, а за SNS (social network services)», в «SNS социальность выражена более явно» и т.п. Плюс часто говорится не о LMS в принципе, а о контент-ориентированности и «плохих» примерах lms-курсов.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 567
От Елена Локтева, 18 ноября 2009 г. в 14:13
Сейчас уже неважно, из-за чего дискуссия завязалась. На мой ум можно было куда более конструктивно и менее пафосно, ну да ладно.

Тем не менее, я действительно хочу понять.
1. Что такое «lms в текущем виде»? Это в каком текущем?
LMS это всего лишь инструмент. Каждая организация использует такой инструмент по-своему, все ограничивается только фантазией внедряющих. Значит, есть какие-то общие характеристики для всех внедренных LMS? Какие? Где можно о них почитать?
2. Что мешает организовать коллаборативное обучение в LMS?
Заметьте, я сейчас пытаюсь понять, как КОМПЛЕКС увязанных друг с другом информационных технологий мешает реализовать технологию образовательную? Чего-то LMS не хватает? Что-то там лишнее?
3. SNS это тоже ИТ-комплекс? Если да, чем он существенно отличается от LMS? Отличия только в отрицательную сторону?

Я не самый зеленый в вопросах организации и проведения обучения специалист: образовательными проектами руководила, 7-летний преподский стаж за плечами, 2 разные LMS внедряла в двух разных профессиональных средах (академической и корпоративной). Тем не менее все перечисленные вопросы для меня реально существуют.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 18 ноября 2009 г. в 14:25
LMS в текущем виде это контент-ориентированность. Ключевой момент: создаем контент, доносим до пользователей, реализуем обратную связь. SNS пользователе-ориентированность (коряво, конечно, звучит, сходу не получилось по-другому коротко обозвать:) ). Ключевой момент пользователи+социальные инструменты. Контент создают сами, учатся друг у друга в процессе.

Это так, грубо если накидать. Самом собой тут самое главное оговорить начальные условия, в которых все эти комплексы должны работать. Одно дело вуз, другое дело корпорация, находящаяся на пике прогресса, которая принципиально новые продукты создает.

Мы вообще сейчас что обсудить пытаемся? :) «LMS vs Коллаборативное обучение?» Такого вопроса вроде нигде и не стояло. Что-то другое?
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 567
От Елена Локтева, 18 ноября 2009 г. в 14:49
Цитирую реплики lern21:
«Там на верхней ступеньке «сегодня» есть коллаборэтив обучение (это сейчас синононим социального обучения) и организованное неформальное обучение.» упомянут некий новый (?) подход к обучению
«Алексей, я понимаю, что новые подходы к обучению не востребованы в нашей торгашеской среде.» высказана уверенность, что в образовании новым (?) подходам дороги нет
«Я достаточно знаком с нашей ЛМС-кой публикой. Как правило, это к образованию никакого вообще отношения не имеет, просто бизнес.» сказано, что ЛМСные внедрения далеки от образования
Из этого я сделала вывод, что по мнению опытного коллеги там, где LMS, нет пути для новых (?) образовательных технологий. Т.е. LMS тормозит развитие образования.

Дальше я проектирую на себя и на свои курсы.
Материалы в LMS да выкладываю, но сразу оговариваю, что это капля в море, и синтез моего практического опыта, не самого богатого. Рекомендую некую схему работы с ними (на которой не настаиваю!). Формирую задания, причем, совместно с обучаемыми. Т.е. они участвуют в постановке задачи. Соответственно, у каждого свои задачи, свои решения. Работа над заданиями сопровождается индивидуальными консультациями (e-mail, ICQ) и групповыми обсуждениями (форум, в-класс). Результатами обмениваемся, обсуждаем то, что получилось. Интересное решение кто-то придумал делимся.

И где тут контент-ориентированная LMS?
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 18 ноября 2009 г. в 15:10
Если пойти к контексту, я так понимаю, lern21, когда говорил про публику, говорил про SCORM-слайдо-курсы. В принципе, достаточно явный пример контент-ориентированности. Что тоже, на мой взгляд, совсем не всегда плохо, если, конечно, на SCORM не зацикливаться.

Может просто зря на себя проецируете чужую склоку? :) На мой взгляд, лучше всегда к первоисточникам ходить и их комментировать. Хотя, конечно, дело Ваше...

Кстати, статья из которой пошло вроде как противопоставление LMS и SNS:
http://www.elearnspace.org/blog/2009/11/13/learning-management-syst...
но лучше сразу сюда:
http://www.connectivism.ca/?p=192
а в дополнение сюда:
http://www.learningconversations.co.uk/main/index.php/2009/11/13/mo...

Ну и собственно вполне себе нормальное общение у lern21:
http://lern21.livejournal.com/225724.html

P.S. Тогда уж ссылка и на оригинальную ветку из-за которой склока возникла:
http://lern21.livejournal.com/227224.html
Тоже вполне себе нормально пообщались...
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 567
От Елена Локтева, 19 ноября 2009 г. в 08:01
1. Не согласна, что SCORM-слайдо-курсы пример контент-ориентированности. В моем курсе по Flash материалы сделаны в MS PowerPoint. Причем, не по последней версии Flash. Но это абсолютно не мешает проводить организованное неформальное обучение, о котором говорит уважаемый коллега. Более того, помогает, ведь эти материалы вспомогательные!
В очередной раз подчеркну: эффективность ЛЮБОЙ среды ограничена лишь фантазией людей, которые ее создают и поддерживают.
Опять же слайдовые курсы это же не всегда «текст+картинка»! Зачем утрировать?

2. Я не проецирую чужую склоку. Я примеряю чужую позицию на свой опыт. Это неотъемлимая часть чтения чего бы то ни было. Причем, замечу, что подобную позицию я уже слышала неоднократно, вопрос этот поднимала неоднократно, но вразумительного ответа по поводу того, чем LMSные курсы мешают неформальному, коллаборативному обучению не получила. Что-то мне подсказывает, что и не получу. :)

3. Спасибо большое за ссылки, которые Вы привели. Возможно, они будут полезны другим читателям. Мне же пока они ни о чем не скажут, поскольку я не настолько владею английским языком, чтобы искать в них подтверждение/опровержение чего-либо.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 19 ноября 2009 г. в 09:29
1. А кто утрировал? Я говорил про SCORM-курс, откуда там «неформальное обучение»? Вы же привели пример использование материалов в форме слайдов. Разное немного...
2. Вы примерили чужую позицию в чужом контексте на свой опыт. Смысл?
И ответа Вы не то что вразумительного не получите, вряд ли вообще какой-нибудь получите. Т.к. отвечаете Вы на позицию lern21 (наверное), но там, где его нет (наверное:) )
3. Они ничего не опровергают и не подтверждают это просто первоисточники. Для противопоставления производным утрированным склокам.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 567
От Елена Локтева, 19 ноября 2009 г. в 10:00
1. Утрировал коллега lern21, когда говорил про стиль «Букварь»
2. Откуда неформальное обучение в SCORM-курсе (даже слайдовом), я не буду рассказывать, т.к. надеюсь, что спустя некоторое время смогу показать.
3. Вопросом на вопрос: какой смысл читать/слушать чужую позицию по какому-либо вопросу, если не примерить ее на собственный опыт? Что с ней делать тогда еще? Вся информация, которая поступает извне, сравнивается с наличным опытом человека. Так рождается согласие/несогласие с высказанной точкой зрения.
4. Я не отвечаю на позицию lern21 это ведь не только его позиция. Я как раз не понимаю, на чем она основана и пытаюсь понять. Высказываю свою позицию и прошу ее прокомментировать.
Делаю это здесь по ряду причин, но не потому, что lern21 здесь нет: сюда вход никому не запрещен, кроме спам-роботов. При этом совершенно уверена, что если бы я обратилась к нему лично, все равно не получила бы ответа: неоднократно это делала, но в результате получила лишь рекомендации посетить некие престижные конференции, чтобы сразу все понять. Поскольку в ближайшее время моих поездок на гуру-тусовки не предвидится, использую доступные мне средства.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 19 ноября 2009 г. в 10:13
1. Не очень понял, в чем утрировал. Вы хотите сказать таких курсов не существует? Кстати, не всегда «Букварь» это плохо. На мой взгляд, иногда очень даже хорошо, особенно если это часть чего-то большего.
2. Было бы действительно интересно. Если не окажется, что SCORM слайдовый курс является частью чего-то большего. Или вовнутрь SCORM курса, например на Flash-е, не будет напрограммлен движок для общения. Хотя даже в последнем случае сходу не могу уловить, возможно ли это в принципе, как это будет сделано для взаимодействия нескольких участников, насколько это совместимо и будет ли такой курс поддерживаться сколько-нибудь широким спектром LMS.
3. Если контексты хотя бы близки.
4. Основана она на тех первоисточниках, которые я привел, просто иногда немного утрирована. И сразу хочу сказать, противопоставления LMS в целом и социального обучения я не видел нигде, в том числе и у lern21.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 567
От Елена Локтева, 19 ноября 2009 г. в 10:49
1. Курсы в стиле «Букварь» существуют. И Вы абсолютно правы, они должны быть частью чего-то большего. И я так думаю, это не такая редкая ситуация, как порой пытаются представить противники таких курсов.
2. И вот начались «если» :))) А почему бы и не внедрить некое приложение в SCORM-курс? И какая разница на чем оно будет разработано? Если SCORM-пакет позволяет их внедрять и согласовывать с LMSными сервисами, почему бы этим не воспользоваться?
3. Не очень поняла, где тут ответ на мой вопрос.
4. А я вот увидела его, и именно у коллеги lern21. Возможно, я увидела то, чего нет, но пока никак в этом не убедилась.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 19 ноября 2009 г. в 10:58
Почему-то нет ссылки «Ответить» для Вашего посл сообщения. Достигли ограничения на вложенность?

1. Ну тут «редкая, не редкая» спорить бесполезно: есть статистика- надо смотреть. Ощущения штука такая, частенько ошибаешься, а начнешь считать и все чуть ли не наоборот.
2.Начались, т.к. если этот SCORM-пакет будет использовать специфику конкретной LMS, грошь ему цена как SCORM пакету. Некоторые квадратные колеса. Проще взять LMS с нормальными интерфейсами расширения и написать для нее расширение. Хотя, наверное, все же стоит учесть контекст. Может это в каком-то случае единственное решение. Но тогда оно абсолютно не показательно и не стоит того, чтобы его тиражировать как нечто вроде технологии.
3. Переформулирую чуть-чуть: примерять чужую позицию на свой опыт стоит всегда. Первичным результатом должно быть высянение, контексты хоть немного похожи? Если непохожи, примерять дальше и оспаривать чужую позицию нет никакого смысла. Т.к. один будет говорить про Фому, другой про Ерему.
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 567
От Елена Локтева, 19 ноября 2009 г. в 11:29
Да, достигли:)

1. Ну, спорить-то никто и не собирался, поскольку не думаю, что такую статистику кто-то особо заморачивался собирать. Возможно, Вы знаете, где такая статистика приведена? Я нет.
2. О том, чтобы привязывать SCORM-пакет к конкретной LMS, речь тоже не нашла. Смысл тогда в SCORM-пакете? SCORM, если я ничего не путаю, универсален для всех поддерживающих его LMS, по определению.
3. Мне кажется, в данном случае контексты были похожи. Чувствую, что Вы с этим не согласны. Но это опять-таки вопрос наличного опыта каждого из нас:)
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 19 ноября 2009 г. в 11:43
2. Вспоминая темы о сертификации LMS на соответствие SCORM и о некоторых заметках по необходимости допиливания SCORM под конкретную LMS, не сказал бы, что «по определению» :)
А если рассматривать вариант, когда SCORM часть чего-то большего, тогда специфика подобного курса не в SCORM, SCORM там только маленький кирпичек. Зачем тогда конкурсы для кирпичиков проводить и часто и густо обсуждать компоновку слайда? :) Вопрос риторический. Без камней в огород. Просто исходная склока, она как раз из-за противостояния контекстов. Их просто противопоставлять не надо, окружающие нас условия диктуют контексты...
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 901
От Владимир Наумов, 18 ноября 2009 г. в 15:34
Артем, есть еще такая штука, как контекст-ориентированность, штука, свойственная прежде всего коллаборативному обучению,неплохо изученная и являющая базовым условием последнего. (У кейс-метода в обучении ноги оттуда растут, кстати, хоть часто и в причудливом виде.)
А обсуждаем мы субъективные мнения, пребывая в своих «уникальных» контекстах, ведь в блого-склоках нет того самого главного, что делает SNS из места тусни местом взаимо- и неформального обучения: «тут самое главное оговорить начальные условия, в которых все эти комплексы должны работать». Это как две макушки айсберга красотой меряются, когда главная «прелесть» под водой скрыта
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 18 ноября 2009 г. в 15:54
В принципе про начальные условия это вроде как контекст и есть?..

> что делает SNS из места тусни местом взаимо- и неформального обучения
Не потребность знать, а потребность делиться. Пойдет?
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 901
От Владимир Наумов, 18 ноября 2009 г. в 17:37
Пойдет, когда Делиться = Знать границы своего знания (контекста) + Предъявлять ответственно (= добровольно) границы своего знания + свободно Перемещаться в пределах границ чужого знания

> В принципе про начальные условия это вроде как контекст и есть?..
Ага, если в контекст включать и самих участников взаимодействия
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 100
От Артем Андреев, 19 ноября 2009 г. в 09:30
Спасибо за уточнения. Сами формулировали, или первоисточники есть? Если есть, не поделитесь ссылками?
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 901
От Владимир Наумов, 19 ноября 2009 г. в 15:39
< 2. Вспоминая темы о сертификации LMS на соответствие SCORM и о некоторых заметках по необходимости допиливания SCORM под конкретную LMS, не сказал бы, что «по определению» :)
А если рассматривать вариант, когда SCORM часть чего-то большего, тогда специфика подобного курса не в SCORM, SCORM там только маленький кирпичек. Зачем тогда конкурсы для кирпичиков проводить и часто и густо обсуждать компоновку слайда? :) Вопрос риторический. Без камней в огород. Просто исходная склока, она как раз из-за противостояния контекстов. Их просто противопоставлять не надо, окружающие нас условия диктуют контексты...>

C цитируемым совершенно согласен. Очень приятно иметь дело со столь конструктивной позицией.

PS. На Ваш впорос отвечу чуть позднее
ссылка на это сообщение
 
 
 

Рейтинг 207
От НЭО Группа, 29 марта 2011 г. в 10:38
По прошествии некоторого времени и изменений в сознании илёнинцев, стоит, пожалуй, переформулировать тему форума несколько иначе:
С «LMS vs Коллаборативное обучение» на «LMS и Коллаборативное обучение: каждому овощу свою грядку».

И «Пусть цветут все цветы!»


ссылка на это сообщение
 

Цитатник

Всего 0 цитат из темы форума и её обсуждения.

©  www.e-learning.by
: el-info (at) e-learning by Пишите письма!: el-info (at) e-learning by